08/12/12-.Leopoldo Moreau se ha
convertido en una de las voces más lúcidas dentro de la Unión Cívica Radical,
casi una voz aislada dentro del partidocentenario, planteando una vuelta del
radicalismo a los postulados oposición democrática.
¿Qué siente un dirigente de un partido centenario con
la recuperación de la discusión política en el país?
Creo que esta es una etapa
más del proceso que comenzó con la recuperación de la democracia en el ´83, y
que tuvo precisamente en esa primera etapa de la transición y en esta, los
mejores momentos en cuanto al nivel de discusión y de participación política.
Hubo un interregno nefasto,
en el que se retrocedió material y políticamente en la Argentina, que fue la
década del ´90, cuyas consecuencias todavía hoy esta pagando la sociedad.
Analizar la Argentina de hoy
sin tomar en cuenta el telón de fondo de todo lo que sucedió en la década del
90´, sería tan equivocado o errado como analizar el gobierno de Alfonsín sin
tomar en cuenta el telón de fondo de todo lo que sucedió antes.
Del punto de vista de los
hechos concretos, la Argentina ha registrado muchos avances, sobre todo en
materia de inclusión. Aunque falta la etapa de igualación.
Hay un rumbo general orientado
hacia una economía productivista, pero de todas maneras hay que resolver
problemas que pueden transformarse en un cuello de botella para la
profundización de un proceso de inclusión, como puede ser la inflación; la
necesidad de poner mucho más énfasis en resolver problemas estructurales, entre
ellos el educativo. Allí estamos con muchas dificultades, porque además de los
chicos que emigran de las escuelas públicas a las privadas, en el caso de los
estudiantes secundarios un cincuenta por ciento no terminan esa etapa de
instrucción. Esto requiere de mayor atención porque tiene que ver con el
desarrollo futuro de la Argentina.
Pero también es un dato
positivo que se profundice una política orientada a liberar a la democracia del
condicionamiento de grupos concentrados de medios, del mismo modo que en la
presidencia de Alfonsín la liberamos de la tutela de la corporación militar y
eclesiástica.
Creo que hay que dejar de
hacer “anti-kirchenerismo” y pasar a
hacer “post-kirchnerismo”. Me parece que es la única manera en que la oposición
podría reencontrarse con las demandas de las mayorías nacionales.
Es un tema medular para analizar la política hoy,
porque justamente, cuando se hacen manifestaciones desde la oposición, se las
hace teñidas de una pasión sectaria que los deja en casi en menos que análisis
de tribuna, porque no se entiende que de los espacios que antes se opusieron a
la privatización del sistema jubilatorio, por ejemplo, se hayan opuesto a su
reestatización; a la de YPF; Aguas Argentinas; Aerolíneas…
Creo que cualquier partido
que pretenda gobernar la Argentina, tiene que favorecer un escenario donde los
principales resortes de la economía estén disponibles para ponerlos al servicio
del interés público. Una de las grandes virtudes de la etapa que se inició en
el 2001, ni siquiera en el 2003, fue precisamente que como consecuencia de la
crisis terminal del modelo neoliberal, volvieron a manos del Estado el manejo
de la política cambiaria; de la política tributaria y de la política monetaria.
Es decir, de lo que permite hacer política económica. Y creo que sobre esa
plataforma, con aciertos y con errores, es desde donde se puede construir. Por
eso digo, que me da la impresión que cualquier partido que quiera gobernar,
garantizando una distribución de la riqueza que favorezca a los sectores de
menores recursos, fomentando un proceso de crecimiento y de desarrollo de la
economía, y dándole autonomía a la política, no puede resignar herramientas
como la que mencionó, que permiten, en el caso de la estatización de las AFJP,
constituir un mercado de capitales que nos libera de tener que estar acudiendo
permanentemente al endeudamiento externo. Y en el caso de YPF, más importante
todavía que la reestatización, fue la Ley de Hidrocarburos que se aprobó después,
que nos permite recuperar la soberanía en materia energética. En este aspecto
creo que de todas maneras falta un paso en el sentido de que todas las reservas
energéticas tienen que ser manejadas por el Estado, no solamente las que
estaban en propiedad de YPF.
Tomándome de sus expresiones, ¿hacía dónde va la
Unión Cívica Radial?
El Radicalismo está sumido
en un debate que lo pone frente a un problema de identidad.
El Radicalismo siempre ha
sido el partido de la libertad y el de la igualdad. Hay algunos que no se dan
cuenta que se nos pretende arrastrar a ser solo el partido de la libertad
enfrentando la igualdad. Si cayésemos en esa trampa, estaríamos favoreciendo,
como ocurrió en la década del ´50, una antinomia que no solamente le hace mal
al país sino que le haría particularmente mucho mal al Radicalismo, que es un
partido que tiene razón de ser en tanto y en cuanto exprese la raíz nacional;
popular y progresista que lo caracterizó. No es casual que los momentos de
mayor esplendor y gravitación de la UCR se hayan dado en gobiernos de raíz
nacional; popular y progresista como fueron los de Yrigoyen; Illia y el de Raúl
Alfonsín.
Estamos en el centro de ese
debate, y hay quienes en una operación de pinzas, desde adentro y desde afuera,
pretenden arrastrarnos un frente de centro derecha neomenemista, que es el
único lugar en donde el radicalismo no puede estar parado.
¿Hay sectores antipopulares y hasta antidemocráticos
en puestos dirigenciales en la UCR?
Antidemocráticos no. El
Radicalismo, como cualquier partido nacional y popular, también le ha ocurrido
al Peronismo, ha tenido y tiene alas, y ha habido flujos y reflujos que han
favorecido en algún momento las tendencias más populares y reformadores y en
otro momento ha permitido mayor predominio de las fuerzas más conservadoras.
Esto no está marcado en una
divisoria entre democracia y antidemocracia.
Lo que si es cierto es que
hay sectores que se dejan cooptar por la idea de que está en riesgo la
república o que estamos en la inminencia de caer en una dictadura o en el
autoritarismo, y a partir de esa mirada no advierten que conciente o
inconcientemente, yo creo que inconcientemente, se alinean con los que
pretenden en realidad bajo ese pretexto restaurar el modelo económico de la
década del ´90.
Le hacía esta pregunta por ejemplo recordando las
declaraciones de un Senador diciendo que la Asignación Universal por Hijo
servía para que los negros compraran paco y se lo jugaran en el bingo…
Fue una expresión poco
feliz, no dijo negros…
…pero quedaba implícito
Fue una expresión poco feliz que nosotros en
su momento rechazamos muy fuertemente. Además creo que eso se origina en
prejuicios que tienen que ver con una noción equivocada de sociedad, porque se
cree que la sociedad solamente la constituyen los sectores medios que tienen
trabajo; inserción social y educativa, y no se comprende que sociedad somos
todos. Los incluidos y los excluidos, que hay que trabajar más a favor de los
excluidos.
Son los mismos sectores que se negaron a repudiar la
sublevación de los gendarmes y de los prefectos.
Esto es relativo porque el
Bloque del Radicalismo en la Cámara de Diputados si acompañó firmemente esa
declaración. Y creo que fue un error del Bloque de Senadores no hacerlo.
Había
que hacer un reconocimiento de que efectivamente había un reclamo legitimo a
partir de una quita salarial que hubiera provocado la reacción de cualquier
persona normal, pero que pasada y superada esa primer etapa, era imprescindible
que la protesta no ganara el espacio público, abriendo el camino a que aparecieran
personajes nefastos o que se generaran ciertas condiciones de inestabilidad,
sobre todo proviniendo de fuerzas de seguridad que tienen obligaciones
constitucionales; legales y reglamentarias, distintas a las de cualquier
ciudadano común.
Usted ha sido un dirigente que le ha puesto el pecho
a los peores momentos de su partido, como por ejemplo el haber aceptado una
candidatura presidencial cuando todos le escapaban y decían que la UCR estaba
muerta, y hoy desde adentro recuerdan ese caudal de votos que obtuvo como una
factura.
Yo no me siento orgulloso
por ese porcentaje obtenido, pero se que no fue una derrota personal ni una
derrota de la UCR, sino un fuerte castigo al gobierno de De La Rúa y de la
Alianza, pero si me siento orgulloso de haber defendido los trapos en ese
momento porque era una lucha imprescindible para seguir manteniendo vigente a
la UCR.
Asimilándolo a términos
futboleros, es absolutamente impensable que un equipo decida no participar de
un campeonato porque de antemano sabe que le va a ir mal, porque si resuelve
una cosa de esa naturaleza se le dispersa la hinchada.
En ese momento era
importante defender la presencia histórica del Radicalismo, y además, como lo
hicimos en nuestro discurso, que poca gente debe haber registrado, porque
algunos creen que tenemos este discurso por simpatía por el gobierno sin
recordar que sostenemos lo mismo que sostuvimos en la campaña del 2003, también
nos permitió revertir la imagen negativa, conservadora y retrógrada que había
dejado el gobierno de De La Rúa.
Imagino que quién se puso ese sayo en ese momento tan
difícil hoy no se debe exasperar cuando se lo chicanea diciéndole “filo-k” o un
hombre del oficialismo.
Lo que pasa que en la
Argentina, desgraciadamente, los medios han acostumbrado a unos sectores de la
sociedad ha manejarse en términos simbólicos y no de contenido.
Entonces si un partido vota
una Ley que envía un gobierno de turno, este u otro, es porque está pegado al
gobierno; se pasó al oficialismo; se vendió; etcétera. Nadie analiza si está
bien o mal la Ley o si beneficia o no a la sociedad. Y si uno dialoga con
figuras del oficialismo o de otro partido, es porque está entregado.
También algunos dirigentes
políticos han contribuido a fortalecer lo simbólico sobre lo sustancial. Si se
escucha a Carrió por ejemplo, su discurso pone límites prohibitivos a cualquier
diálogo con cualquiera. Entre otras cosas, porque como califica a todos como un
mundo de corruptos; al Estado de corrupto; a los políticos de corruptos,
cualquier diálogo parece como contaminante, y esas son en realidad las
verdaderas actitudes antidemocráticas. Genera condiciones para algunos medios
que la usan de “killer” cuando la necesitan para asesinar a alguien y para que
no haya dialogo político en la Argentina. Es por eso que Raúl Alfonsín decía, y
lo dijo particularmente en su último mensaje que desgraciadamente no pudo dar
personalmente en el Luna Park, dijo con mucho énfasis, casi como si fuera su
legado político, que en la Argentina era imprescindible el dialogo horizontal
entre los partidos de la oposición y el dialogo de la oposición con el
gobierno, porque se genera sino este tipo de climas de enfrentamientos
irreductibles que otros utilizan en su propio favor.
Si usted le pregunta a
Clarín, está en contra de cualquier dialogo, menos el que sirva para una
confrontación a matar o a morir en pro de defender sus intereses económicos,
porque acá no está en juego la libertad de prensa, sino los intereses
económicos de un grupo, que es el único que se opone a que se le aplique la
Ley. Porque muchos se preguntan porqué se la agarran con Clarín, y lo que hay
que preguntarse es porqué Clarín se la agarra con la democracia porque no
quiere cumplir la Ley.
Es el único grupo que de
manera manifiesta ha dicho que no quiere cumplir la Ley y que mediante
artimañas procesales logró una cautelar que duró tres años, lo que no tiene
antecedentes en materia procesal en la Argentina. Obviamente, si es el único
que no quiere cumplir la Ley, es visible.
La confrontación en realidad
la producen ellos, porque si hubieran acatado la Ley no pasaría nada.
Igualmente si hubieran hecho un recurso judicial, al que tiene derecho
cualquier ciudadano, tampoco hubiera pasado nada, pero todos los días se lee y
se dice en los medios de Clarín, notas institucionales, ya ni siquiera
informan. No producen noticias, son notas institucionales y peroratas en contra
de determinadas políticas, particularmente sobre la política de medios, que ya
le ha quitado a sus medios hasta el carácter de medio periodístico, porque
cuando uno acude a un medio periodístico lo que pretende es información, que
puede estar apoyada en análisis, pero primero debe estar la información.
Verdaderamente me asombra escucharlo hablar así de
este tema. Hace unos días discutí fuertemente con Lafferriere hijo sobre esto
mismo, diciéndole lo inconcebible que me parecía su alineamiento con Clarín,
siendo que su padre fue asesinado políticamente por Clarín por proponer una
nueva Ley de Radiodifusión en 1985.
Ricardo Lafferriere padre
fue excluido de los medios de comunicación de ese grupo porque se atrevió a
proponer la incorporación del Derecho a Réplica, y efectivamente, siendo uno de
los senadores más brillantes y más jóvenes de la historia argentina, Clarín lo
proscribió y lo denostó.
Mucha gente aún cree que en
materia mediática a uno lo puede proscribir o denostar el Estado, y no es así.
También lo pueden hacer grupos privados monopólicos y concentrados.
Precisamente por eso, para que no haya más lo que se llama “asesinato de
reputaciones”, es que en la mayor parte de los países más democráticos del
mundo, tienen legislación antimonopólica en materia de medios.
En Estados Unidos, salvo con
una excepción, en ningún estado se puede ser dueño ni siquiera de un diario y
de un canal de televisión, no ya tener infinidad de licencias.
Pareciera que muchos en el Radicalismo olvidaron lo
que sufrió el gobierno de Raúl Alfonsín en la misma materia
Una cosa es qué pasa con la
dirigencia radical y otra qué pasa con los radicales. Creo que la inmensa mayoría
de los radicales y sobre todo los que se identifican como Raúl-alfonsinistas y
participaron de la gesta de la recuperación democrática, esto lo tienen claro.
Por eso el radicalismo de
hoy, su dirigencia, no interpreta esa vocación progresista y popular de mucha
gente, que tal vez se ha ido a su casa o ha emigrado a votar a otro partido
político.
En este ámbito, hoy se analizan lo hechos políticos
de acuerdo a quién lo genera. ¿Es comprensible desde la política oponerse a un
tema solamente el hecho de quién lo propone?
De ninguna manera. Yo lo en
una respuesta anterior que esos son prejuicios de carácter simbólicos que nada
tienen que con una mirada constructiva de la política. Son parte de la idea de
que la política no es construcción sino destrucción del adversario, y eso te
lleva a pararte en la vereda de enfrente siempre de quien construís como
enemigo. Lo que pasa es que si vos construís como enemigo, si te das la mano
aparecés como un traidor a la causa. Por eso no hay que construir enemigos y mucho
menos cuando se trata de personas con las que disentís pero que integran el
campo popular.
Eso se asocia a la idea de
que la política se hace desde el pensamiento mágico, y la política se hace
desde el pensamiento estratégico.
¿No se siente solo con este discurso dentro del
Radicalismo de hoy?
A nivel dirigencial no me
siento muy acompañado efectivamente, pero solo no me siento porque me siento
acompañado por muchos militantes de la Unión Cívica Radical y por algunos, que
sin pertenecer a las filas del partido, están con la cultura radical y con la
cultura Raúl-alfonsinista. Hoy probablemente hay más radicales y
Raúl-alfonsinistas afuera del partido
que adentro del propio partido.
¿Leyó el libro de Gene Sharp, “De la Dictadura a la
Democracia”?
No
Se lo pregunto porque es lo que se ha dado en llamar
el manual de operaciones de los golpes blandos de la CIA, y refleja muy bien lo
que está una parte de la oposición no solo en Argentina sino también en el
resto del mundo.
El problema que estamos en
una etapa en donde los Estados Unidos ha vuelto a lo que podríamos denominar el
mesianismo, el mismo que tenían en la época de las Cruzadas o el mismo que
tenían los europeos cuando venían a “civilizar” las colonias. Ahora con una
nueva consigna y precisamente lo paradojal es que esta etapa la sostienen en
nombre de la democratización de los pueblos o sociedades que no se alinean
dentro de los valores que ellos pretenden representar. Entre los que se
incluyen la libertad de comercio y la libertad de empresa. Entonces para ellos
una sociedad avanzada no es solamente la que tiene un gobierno formal, sino la
que a su vez ejercita la libre empresa y el libre comercio.
El caso de la invasión a
Afganistán estaba justificada en una acción preventiva al atentado de Al Qaeda en la Torres Gemelas, ahora este hecho da pié para que se
mantenga una ocupación donde hay cien mil soldados norteamericanos persiguiendo
a quinientos miembros de Al Qaeda, lo que podría hacer una fuerza policial más
o menos adecuada, pero es parte de esta etapa que se está viviendo en el mundo.
¿Cómo ve el futuro de la UCR en las próximas elecciones y el
suyo propio?
El futuro del radicalismo depende
de cómo resuelva el dilema en el que se encuentra en esta etapa.
Si se pone por encima de la puja
de intereses sectoriales, si tiene una mirada estratégica y lo acompaña con un
proyecto de Nación, el Radicalismo tiene futuro porque es una fuerza
ponderable, con extensión territorial e instalada en la memoria colectiva de
los argentinos como una fuerza política trascendente. Además porque hay mucha
gente que está esperando un Radicalismo distinto; un Radicalismo progresista.
Más vinculado al entretejido de una sociedad que es muy compleja.
Si dejamos de hacer
anti-kircherismo y hacemos radicalismo, tenemos futuro.
En lo particular, yo no ando atrás
de una candidatura electoral y de cobertura mediática, más bien a esta altura
de mi vida, me siento más con la obligación de transmitir experiencia y de
seguir aprendiendo, porque en esto se aprende todos los días.
Raúl Alfonsín dijo en los ´90 que no era un tiempo de
ganar elecciones sino de hacer política, ¿hoy pasa algo similar?
Es así. También seguramente
habrá escuchado decir a Raúl Alfonsín, que si la sociedad se hacía
conservadora, había que prepararse para perder elecciones.
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