Nación - El Pueblo Nuevo

Reportaje: Osvaldo Bayer

"El único intelectual es aquel que sale a la calle cuando ve injusticias"


¿Cómo ve a la sociedad argentina de hoy?
Es un momento difícil, en el que realmente tenemos grandes problemas los argentinos que no hemos sabido resolverlos. Por ejemplo el caso de los Derechos Humanos de los crímenes cometidos por la dictadura, si bien este gobierno ha actuado muy bien, por lo menos mejor que otros gobiernos, se esta juzgando y enviando a las cárceles a los autores de estos crímenes horrendos, sin embargo en lo político; en lo económico y en lo social faltan definiciones. No es posible esto de seguir mantener el 3,5%, según las estadísticas oficiales, de niños bajo el nivel de desnutrición, quiere decir que los argentinos ni siquiera somos capaces de alimentar a nuestros niños. Y yo mantengo siempre que mientras haya niños con hambre no hay verdadera Democracia.
Como tampoco la eliminación de las villas miseria, que son cada vez más grandes. Acabo de venir de Neuquén y me sorprendí con como han ido creciendo las villas miseria. Es impresionante en Neuquén y también en el Gran Buenos Aires. Hay que estar allí, hay que ver eso para ver la miseria absoluta en que viven. Mismo esto de la Villa 31. En vez de realmente darle dignidad a la gente dándole un techo se los reduce a esto y se los hace aparecer como culpables.
Hay muchísimos problemas. Es una sociedad de extrema violencia.
Y la oposición no ayuda para nada. Hace solamente total oposición, basta leer el diario La Nación para darse cuenta lo que es eso. Todo se hace mal y la razón la tienen, por supuesto, los que tiene el poder financiero y el poder de la tierra.

Hace unos días Adolfo Pérez Esquivel se preguntaba en una nota si este gobierno no estaba profundizando la política neoliberal de la dictadura y de Menem y prácticamente los igualaba en ese sentido, ¿Usted que opina?
Creo que en cierto sentido tiene razón. Falta una definición en lo económico, se dice una cosa pero mientras tanto ocurren otras. Lo mismo con respecto al problema del campo, no se informó bien a la gente. De pronto salió este problema del campo y todo se resolvió por el voto de este sr. Cobos, que realmente quedó muy mal el con esa actitud, pero no se pueden resolver las cosas así. Se tendría que haber informado bien y buscarse el apoyo de todas las fuerzas que quieren realmente una Argentina más justa en social principalmente. No se hizo eso, se perdió con el voto de este señor y ya esta, se acabó la cosa. Faltan realmente definiciones, falta una línea que nos lleve, que aprenda también de todo este caos internacional que nos deja el capitalismo brutal de EE.UU. Faltan grandes consejeros. Me dan mucha pena las indefiniciones. Ahora, sinceramente, después de este gobierno que hay?. La oposición todo lo ve mal y que se basa en un capitalismo todavía más declarado, mientras que la izquierda no existe. Esta es la realidad de nuestro país.
Creo que, sin hacer una oposición absoluta y total como la del diario La Nación, hay que impulsar a este gobierno a gobernar más para el Pueblo, para los necesitados.
Tenemos que dar el primer paso en el escalón hacia la dignidad.

Da la impresión que nos hemos comido un sapo cuando nos dicen que Buzzi y De Angelis son la expresión del campesinado, cuando por otro lado tenemos a la gente del MoCaSE; de Vía Campesina; de MoCaFor. Los campesinos de base que están siendo expulsados por estos mismos señores que se auto titulan “los trabajadores de la tierra”.
Eso esta claro. Absolutamente es así. Es impresionante como la justicia está trabajando con los grandes capitales que compran la tierra y le importa poco el trabajo de los hombres y mujeres que han vivido y trabajado siempre en esas tierras. Lo vemos en las tierras comunitarias de los pueblos originarios que se las quitan tranquilamente diciendo: “Ustedes no tiene título de propiedad” y viene gente del exterior, que jamás ha conocido nuestro territorio y se queda con la tierra. Por supuesto para plantar soja, soja, soja. Sin ni siquiera tener en cuenta que país con la soja le vamos a dejar a las próximas generaciones.

Más allá del tema económico, ¿cómo evalúa otras medidas del gobierno como la reestatización del sistema jubilatorio; la empresa de agua; Aerolíneas; el correo?
Creo que esas medidas son positivas, porque por ejemplo, si comparo lo que era Aerolíneas Argentinas con lo que es ahora, me quedo con lo de antes, cuando era estatal y había una responsabilidad y los servicios eran de primera. Ahora cada vez es peor. Parece que le tomaran el pelo al pasajero.
Creo que es un paso adelante las reestatizaciones y todo lo que hizo Menem y otros gobiernos fue una gran inmoralidad con respecto al país.
Durante muchas décadas luchamos para mantener los ferrocarriles, para hacer nacional todo lo que era extranjero y todo se vendió y ahora lo tenemos que recuperar, o sea volver hacia atrás. Con la pérdida enorme que hemos tenido en todo sentido debido a un gobierno peronista, el del sr. Menem. Los peronistas tendrían que hacerse una enorme autocrítica porque en su nombre se hicieron todas estas cosas que fue vender al país. Tranquilamente se puede decir esa frase, vendieron al país.

Usted que vive parte del año en Europa, ¿cómo ha sentido el pueblo y en lo personal la directiva de la migración?
Depende el país, pero cuando faltan trabajadores por supuesto se los trae del exterior, que es lo que ha pasado en Alemania, donde primero se trajeron españoles, luego italianos, después vinieron los sudamericanos y a ahora se está llenando de rusos y polacos. Que hacen los trabajos menores, los que ningún alemán quiere hacer. Esa fuerza de trabajo es necesaria, pero traen muchas cosas que a los conservadores no les gustan, sus costumbres; exigen sus cosas; fundan sus iglesias; tiene escuelas y quieren mantener su idioma. Realmente los necesitan y no puede ser que se los explote como actualmente a los trabajadores polacos que viene a hacer toda la cosecha de los vinos del Rhin y hay que ver a esa gente en el verano, duermen en el suelo, pernoctan al aire libre en el campo y se les paga un jornal que no es ni siquiera la mitad de lo que ganaban los antiguos trabajadores alemanes.

¿Sería lo mismo que si nosotros nos planteáramos impedir el ingreso de trabajadores chilenos a la Patagónia o bolivianos a la construcción?
Es exactamente lo mismo, por eso hay que respetar a ese trabajo porque si no vinieran ellos hasta donde subirían los salarios. Desde siempre el chileno ha sido el trabajador de los campos argentinos en la Patagónia. Tanto es así que por ejemplo cuando se hicieron las huelgas rurales del ´21 uno lee las listas y más de la mitad de los fusilados por el ejército argentino eran de nacionalidad chilena, a los cuales, como venían de la Isla de Chiloé se les decía “chilotes”, que es un término despectivo, pero sin los “chilotes” no se hubiera podido esquilar las ovejas durante más de un siglo en la Argentina.

Todos los temas que estuvimos charlando nos llevan alrededor de una situación de crisis, que no necesariamente está emparentada con la crisis que vive hoy el capitalismo mundial sino con una crisis sistémica. ¿Cómo analiza Usted hacia donde vamos?
Hay que aprender a comprender que el planeta nuestro tiene sus límites y que no hay que jugar con la naturaleza, hay que respetarla, y que el sistema del capitalismo termina por hacer perder todo absolutamente, estropea todo. Entonces, lo poco o mucho que tenemos en el mundo hay que administrarlo, y hay que administrarlo con justicia para que todos puedan vivir con dignidad, para que no haya violencia, porque la violencia de abajo recién comienza cuando hubo primero una violencia de arriba. Cuidar a la naturales, cuidar al clima, pero principalmente, cuidar al ser humano. Darle un salario digno; que todos tengan su techo; que todos los hogares puedan mandar a sus chicos al colegio, que todos tengan su trabajo. Nada de villas miserias. Para eso por supuesto hay que administrar, y el capitalismo absolutamente loco que hemos tenido se tiene que acabar. Fijensé el país más brillante del capitalismo en que termina. Hoy se han dado las cifras de que hay 527 mil desocupados en EE.UU. ¿Ese este un sistema justo, un sistema que trae la paz?. Todo lo contrario. Si no quieren emplear la palabra socialismo empleemos otra, pero la única forma para el futuro es administrar los bienes de la tierra y a cada cual lo suyo.

¿El capitalismo está capacitado para eso?
Para nada. Lo ha demostrado. En Europa hay un miedo terrible de las consecuencias que puede traer esta caída del capitalismo, esta tragedia que está sufriendo EE.UU. y donde siempre el que paga es el de abajo, porque los ahorristas están sosteniendo con sus ahorros a los bancos y que hicieron los bancos con sus enormes ganancias?. No es posible que los ejecutivos de empresas estén ganando 1 millón de dólares por mes. En Alemania los ejecutivos ganan 1 millón de euros por año más otros dividendos que reciben de acciones. Esto no puede ser. Hay que administrar y dar justicia. La riqueza no trae felicidad Esos ejecutivos, y lo vemos también en la Argentina, tienen que rodearse de policías para custodiarlos y después esos mismos custodios son los que traicionan a estos ricos secuestrando a alguien de la familia, etc., etc. La riqueza siempre crea violencia.

Con el fracaso del capitalismo el riesgo que se corre es que en lugar de avanzar hacia un socialismo, esos que detentan el poder económico, traten de llevar el sistema profundizándolo hacia el totalitarismo.
Ese es el gran peligro, por eso la gente tiene que salir a la calle cuando ve injusticias y no creer que ya se es democrático con poner el papelito en las urnas cada dos años.
Por eso siento que es hermoso que la gente se reúna en asambleas barriales para oponerse a las cosas injustas. La gente tiene que participar, la gente tiene que ser protagonista, pensando en sus hijos y en las generaciones posteriores. Es una responsabilidad nuestra y nada de encerrarse y pedir más policía. Con más policía no se arregla absolutamente nada.

Viendo esta realidad, ¿no han fallado en su rol los pensadores e intelectuales de la sociedad?
Ha habido intelectuales colaboracionistas durante la dictadura; podemos ver los columnistas del diario La Nación. Realmente estoy muy indignado con las cosas de Mariano Grondona y de Morales Solá. El único intelectual es aquel, que por supuesto con toda la libertad para decir lo que quiera, sale a la calle cuando ve injusticias. El modelo de intelectual es el que busca soluciones. Ir a las villas miserias y conversar con la gente. Ver esos niños, del hermoso color de la tierra en su tez, que levantan la mano para pedir una limosna.
Nosotros tenemos un gran ejemplo que fue Rodolfo Walsh. Gran escritor y profundo pensador, pero llegado el momento salió a la calle y dio su vida por los ideales de una sociedad más justa. Ese tiene que ser nuestro modelo y el modelo de los intelectuales, y no Jorge Luís Borges, que sostengo que fue un genio pero no fue un sabio. Fue un genio en su forma de escribir pero le faltaba toda la sabiduría en su vida diaria, ya que accedió a aceptar la condecoración de Pinochet y cuando la acepto dijo: “Chile, ese país que tiene forma de espada”, diciendo que si tiene forma de espada esta bien gobernado por los militares. Ahí tenemos para comparar.
Hay un tercer intelectual que fue Sábato, que siempre se hizo la gran víctima pero siempre escribió en el diario La Nación durante la dictadura, nunca la pasó nada, nunca le quemaron un libro ni tuvo que irse al exilio. Nunca estuvo ni diez minutos en una comisaría y sin embargo, Alfonsín lo consagró el gran campeón de los Derechos Humanos y escribió ese prologo en el “Nunca más” donde apoya la teoría de los dos demonios, poniéndole la misma culpa a los militares y a toda esa juventud maravillosa que se levanto, no por dinero ni por cargos sino por una mejor sociedad.
Esos son los tres tipos de intelectuales que tenemos. Los colaboracionistas, que se hacen las víctimas; los ultra conservadores, que disfrutan de la comodidad de la dictadura y esos intelectuales que salen a la calle y dan su vida por más dignidad a la sociedad.

Aún quedan bastiones de resistencia como Cuba, ¿es posible hoy una sociedad marxista?
Hay que sacar conclusiones de todas las enseñanzas. Por supuesto que Marx dijo cosas sabias, pero con la dictadura del proletariado no se ha solucionado nada. Yo creo que la palabra tiene que ser socialismo en libertad. El socialismo que convenza; que sea aprobado por las masas; discutido en asambleas. Después si se llega al gobierno, los representantes nunca más de cuatro años en el poder. Todos somos necesarios, nadie es indispensable. La verdadera democracia es la que cambia la gente, la que va renovándose. Acabar también con esto de que después del marido entre la mujer como presidente, eso es una falta de ética. Lo digo en forma general, no por este caso que me parece muy bien que seamos gobernados por una mujer, pero no justamente a la mujer del presidente.
Esto no puede ser, porque después va a surgir el hijo del presidente y después el nieto. Esto no lleva a una verdadera democracia.
Hay que cambiar siempre. Iremos tal vez más lento, pero miremos como está el mundo por apurarnos.

Pero cuando hay un liderazgo tan fuerte como el de Fidel Castro en Cuba, donde hay una democracia de base donde se elige desde la casa misma cada vecino como en Cuba, ¿no es normal que se siga eligiendo al mismo líder?
Yo en el caso de Cuba jamás he puesto una palabra en contra de la Revolución Cubana, porque tiene ese boicot de EE.UU. que es un boicot criminal. Esa pequeña isla encerrada por la fuerza del boicot norteamericano. Sin embargo ha sabido surgir y hacer el socialismo. Y le digo a los críticos que comparen dos islas del caribe, lo que es la Rep. Dominicana y lo que es Cuba. Una que da pena ver lo que es eso, la miseria humana que es la Rep. Dominicana y otra con plena dignidad.
Entonces no le hagamos reproches a Cuba, porque posiblemente no hubiera necesitado Fidel Castro estar durante tantos años. Se hubiera podido renovar si hubiera recibido el apoyo de todos los países, como lo merecía Cuba para ver si es posible esto del socialismo, esto de repartir las cosas, que todo el mundo sea feliz y lleguemos a las máximas libertades, que es que nuestra libertad termina cuando empieza la dignidad del otro. No intentemos criticar a Cuba que estuvo siempre sola, sin ninguna ayuda y sin embargo pudo construir un régimen donde toda la gente está viviendo con dignidad.